結局、必殺技って言ってしまえば”間”と顔芸が8割なんですよ。（スーパー・ササダンゴ・マシン）

— まずはお2人の出会いから伺ってもよろしいですか。

ササダンゴ：一番最初は『水曜日のダウンタウン』だったと思います。

藤井：そうでしたっけ？ その辺の記憶が定かでは無いのですが。

— スーパー・ササダンゴ・マシンさんが番組に出演したってことですよね。

ササダンゴ：そうです。僕はその前から藤井さんがめちゃくちゃ面白い演出家で、しかも年下だし、「どういう人なんだろう」と気になってはいたんですけど。

藤井：僕もササダンゴになる以前から存在としては認識していました。

ササダンゴ：周りに共通の知り合いが沢山いたんですよね。その人たちは『マッスル』を観に来てくれたりとかしていて、藤井さんも間接的に名前くらいは知ってくれているのかなと思っていました。

藤井：その頃もたまにテレビに出ていましたしね。

ササダンゴ：バラエティ番組とかも出させてもらっていたので、コミュニティが近かったですよね。で、覆面レスラーになって所属事務所も無事決定し、身元も明らかになったところで、満を持して『水曜日のダウンタウン』から出演オファーを頂きまして。やっぱりプロレスラーとはいえ、身元が明らかじゃないとね。まず、連絡をきちんと取れるっていうのが最優先ですから（笑）。

藤井：『水曜日のダウンタウン』に最初に出た時も、すでに松竹芸能所属でしたっけ？

ササダンゴ：そうです。僕が松竹に入る時、松竹の人に「一番出たい番組なんですか？」って聞かれたんですよ。それでダメ元で「『水曜日のダウンタウン』ですかね」って言ったら、「分かりました」、と（笑）。後日、出演が決まって、「一体どんな手を使ったんだろう」みたいな（笑）。だから、番組出演後からですよね、藤井さんと食事をするような仲になったのは。

— 定期的に2人で話をする機会はあるってことですね。

藤井：うん、まぁ、都度都度って感じですけど。

ササダンゴ：ちょっと！ なんで仲良くなさそうに言うんですか！

一同笑

藤井：いや、食事とか頻繁に行くかって言われたら、そこまでかなと思って（笑）。

ササダンゴ：僕はどんなタレントよりも多い部類だと思ってますよ！ 藤井さんってちょっとそういうのを隠すところがあるんですよ。自分からは言わないし。

— 仲良くなったきっかけは何かあるんですか？

藤井：共通の知り合いも多いし、年齢も近くて、見聞きしてきたものとか好みとかもおおよそ近いところにはいるので、自然と話は合いますよね。

ササダンゴ：藤井さんって人間の悪い部分とか醜い部分を煮詰めて凝縮したような番組を作っている印象があるんですけど、それでも実は藤井健太郎っていう人間の中では社会性のある、人に見せても良い部分だけを出していて、表に出しちゃいけない部分はちゃんと隠しながら作っているんですよね、『水曜日のダウンタウン』とかも。その辺のバランスが本当に秀逸だなと思っています。

— 2人で会うのは結構久しぶりなんですか？

ササダンゴ：コロナの影響もあって、最近はなかなか会えていなかったですね。

藤井：こうして対面するのは久々です。

ササダンゴ：僕と藤井さんとプロレス格闘技雑誌『KAMINOGE』の井上編集長の3人で作ったグループLINEがあるんですよ。そこでちょくちょくやり取りをしているので、あまり久しぶりな感じはしないんですけど。藤井さんがInstagramのストーリーであげてたことに「これってどういうことなんですか？」ってLINEの方でリアクションしたり。オンライン上だから逆に聞きやすいってこともありますしね。

— 何をきっかけに誕生したグループLINEなんですか（笑）。

藤井：2019年の『夏の魔物』ですよね？

ササダンゴ：そうですね。

藤井：2019年の『夏の魔物』にその3人で出演したんですよ。その時に業務連絡用に作ったグループLINEです。

ササダンゴ：本当は毎週『水曜日のダウンタウン』の感想とか送りたいんですけど、それは流石にウザいじゃないですか。だから我慢して、我慢して、たまたま藤井さんから別の連絡が来た時にその返事とセットで「あの回は本当に良かったです」って送ったりして（笑）。

— 藤井さんの番組に最後に出演したのはいつ頃でしょうか？

ササダンゴ：3年前くらいじゃないですかね。逆にグループLINEとか作ると、出演オファーはくれないタイプなんだと思います（笑）。

藤井：そんなことはないですよ（笑）。

ササダンゴ：情が湧いちゃうんでしょうね……（笑）。でも、僕のトークイベントにもゲストとして出演してくれたんですよ。あとは、僕がやっているプロレスの興行の演出を担当してくれたりもして。優しいんですよね。

— では、そろそろ1つめのクジを引いてみましょうか。

ササダンゴ：はい。……”今までで一番痛かったこと”。パイプ椅子で対戦相手を殴るシーンってプロレスだと良く見ると思うんですけど、あれ、パイプ椅子の真ん中に当たれば上手く抜けるんですが、ちょっとズレてフレームの部分とかに当たると、めちゃくちゃ痛いんですよ（笑）。その差が本当に0か100かって感じで。例えば水平チョップとかって平均して70～80ぐらいの痛みがあって、他の凶器とかも平均するとおしなべて痛いんですよ。でも、パイプ椅子だけは上手く抜ければ見栄えも良いし、派手だし、痛みはゼロ。けど、ほんのちょっとでもフレームの部分に当たると100で痛いと。

藤井：でも、折角ならギャンブル性の高い台を打ちたいってことですよね（笑）。

ササダンゴ：そうそう、見た目100点、痛み0点っていう最高の組み合わせを目指したいんです。有刺鉄線バットとかもアイテム自体の見た目は100点なんですけど、「ちょっと寸止めしてない？ 振り抜いてないよね？」って思われちゃうというか、どこか舐められてる部分があって（笑）。で、この間、その”パイプ椅子のギャンブル”に3連続で負けるっていうことがありまして……。3回やって、3回とも見た目0、痛み100。結果、リングに大の字で倒れましたね。

一同笑

藤井：それは相手にも腹が立ちそうですね。

ササダンゴ：でも、それを実際に口に出しちゃうと相手も気にしてスランプに陥っちゃうから。言わないようにしています。

藤井：よく出産の時の痛みの例えで”鼻からスイカを出す”って表現を使うじゃないですか。でもそれってワードのオモシロに寄せ過ぎてて全然ピンと来ないから、初期の『水曜日のダウンタウン』で、リアルに例えたらどうなんだっていう検証をやったんですよ。で、出産直後の女性に話を聞いたりしつつ、最終的に比較対象となる痛みのサンプルを沢山持ってる北斗晶さんに”人生で痛かったことベスト10”を教えてもらって出産が何位に入るか？って内容だったんですけど、出産が2位で、1位がトップロープから雪崩式のパイルドライバーを食らって首を骨折したって話で。「相手が失敗しちゃった」って仰ってて、失敗とは一体なんなんだっていうね（笑）。

ササダンゴ：それもやっぱり見た目と痛みのバランスって話ですよね。まぁ、それはもう痛いとかそういうレベルじゃないと思いますけど。

— やっぱり相手によって上手い下手っていうのは、かなり差があるものなんですね。

ササダンゴ：めちゃくちゃあると思いますよ。しかも、怪我をさせてしまった方も落ち込みますからね。藤井さんは何かありますか？

藤井：うーん、何かあるかな……。去年、腕を折りましたね。

ササダンゴ：しっかり折ってるじゃないですか！ 世の中にその情報、全然伝わってないですよ（笑）！

藤井：転んだ時に、手を真っ直ぐついちゃいまして。

ササダンゴ：それは災難でしたね。ちなみに例えばですけど、藤井さんは芸人に過酷な試練を与えて、その結果胸を痛めるとか、そういうことは無いんですか？

藤井：実は肉体的に危険が伴うことってあんまり好きじゃないんで、ほとんどやってないんですよ。番組で怪我をする可能性があることは当然良くないと思っているし、責任も取れないですから。それに比べたら、メンタル的な追い込みっていうか、精神的にキツいことは割とやってる方だと思うんですけど、そこは結果として面白くすることが芸人の方々に対する正義だと思っているので。あとは、僕らが悪者になる分にはいいけど、演者がなるべく悪者にならないように、とも思ってますね。

ササダンゴ：たしかに。プロレスラーだって、技を失敗されても怒りはしないですからね。100%あっちが悪いってことは無いですから。お互い了承の上で、信頼関係の上に成り立っていることなので。

藤井：ご自身が出た試合の中で、ある種の不穏試合みたいなことが起きたことは無いんですか？

ササダンゴ：あくまで例ですけど、大仁田厚さん絡みの試合は全部不穏試合みたいな雰囲気にはなりますよ。どうなるか分からないというか、大仁田さんのテンション次第みたいな部分はあるので。まぁ、そういう怖さはありますよね。どれくらいで試合が終わるか、想像もつかないですから。

— では、次のお題にいってみましょう。

ササダンゴ：……”一番好きな必殺技”。すごいシンプルなお題ですね（笑）。僕は色々なところで公言しているんですが、今ではすっかりハリウッドのスター俳優になったDwayne Johnson（ドウェイン・ジョンソン）、通称”ザ・ロック”のピープルズエルボーですね。相手はリングの中央に大の字で寝ているだけで、その頭の上に立って観客全員と目が合うくらいに会場を見渡し、肘のサポーターを外して、もう1回会場を見渡し、十分に間を取って、そのままエルボードロップを相手の顔面に落とす、と思いきや、ロープをさらに10往復くらいしてから、ゆっくりとエルボードロップを落とすっていう必殺技なんですけど。それが一番好きです（笑）。なんていうか、無駄を愛する行為だなって。でも、Dwayne Johnsonって当時から強い弱いじゃなく、表現力、演技力がずば抜けていて。だから、ハリウッドのスターになってしまうのも当たり前と言うか、ディズニー映画の主演を出来る人ですからね。結局、必殺技って言ってしまえば”間”と顔芸が8割なんですよ。

藤井：ちなみに僕らが子供の頃にやっていたプロレスごっこでは、STF（ステップオーバー・トーホールド・ウィズ・フェイスロック）が多用されてましたけどね。ちゃんと嫌がる相手にもギリかかる技というか。

ササダンゴ：なるほど。ピープルズエルボーと真逆の技ですよね、STFは。見ていても全く面白くないですから。

一同笑

ササダンゴ：いや、でも本当にそうなんですよ（笑）。ちゃんと足を固めて、体重をかけてずっとSTFをやってれば相手は心が折れてギブアップしますから。そういう意味ではSTFはたしかにすごいです。でも、今はあまり使っている人はいないですよね？

藤井：いないですよね。あとは脇固めとかも流行りました。

— 時代によって必殺技の流行り廃りみたいなものがあるんですね。

ササダンゴ：ありますね。けど、一番大事なのは人と被らないこと。オリジナル技が大事なんですよね。それこそ、ただのエルボードロップも魅せ方を工夫するだけで、ピープルズエルボーになる訳ですから。そういう意味では、武藤敬司さんの必殺技とかは圧倒的にオリジナリティが高いですよ。ピープルズエルボーですら、武藤さんのフラッシングエルボーをベースにしている部分はあるので。ここ30年くらいのプロレス技の基盤にあるのは、間違いなく武藤さんの技です。

スーパー・ササダンゴ・マシン
プロレスラー
新潟在住、謎の覆面レスラー。国籍年齢、一切不明。新潟のソウルフード「笹団子」の非公式親善大使。得意技はパワーポイントを使ったプレゼンテーション。いかなる争いごとも話し合いで解決したいタイプの現役プロレスラーです。

— では次のお題にいきましょう。

ササダンゴ：今度は”好きな焼肉の部位は”とか来るんじゃないですか!? ……、”最近あった良いこと、悪いこと”。あ、近況報告みたいな感じですね。完全に余談ですけど、「良いニュースと悪いニュースがある」みたいな言い方をする人って怖くないですか（笑）。

藤井：でもそれって、本来は悪いニュースよりも良いニュースの方が大きい時に使う言い回しですよね。それで悪いニュースの方がデカいっていうのは無しじゃないですか。

ササダンゴ：僕、一度だけこの言い回しを直接目撃したことがあって。他団体なんですけど、先輩レスラーが後輩レスラーを呼び出して座らせて「おい○○、良いニュースと悪いニュースがある」と。

一同笑

ササダンゴ：「まず良いニュース。明日の売店用のグッズを名古屋用と東京用、2つに分けなきゃいけない。次に悪いニュース。2台目のトラックがまだ到着していない！」みたいな（笑）。もう、本当に全然意味が分からなくて。いや、めちゃくちゃどうでも良い話でしたね。最近の悪いことで言えば、景気が悪いことくらいですかね。

藤井：会社の調子は良くないんですか？

ササダンゴ：そうですね。スーパー・ササダンゴ・マシンの仕事自体はコロナ以降、遠くには行けないけど、代わりに地元での仕事がすごく増えたんですよ。

藤井：人流抑制ってやつですね。

ササダンゴ：そう。それで色々とやっていたら、良くも悪くもスーパー・ササダンゴ・マシンだけでも成立するって状態になってしまって。スーパー・ササダンゴ・マシンとしての売り上げは変わらないどころか、ちょっと良くなっているんですけど、町工場の経営の方はマジで大変で（※編集部注 スーパー・ササダンゴ・マシンさんは実家の金型工場である坂井精機株式会社の代表取締役社長としての顔も持っている）。

— 企業はどこも大変ですもんね。

ササダンゴ：うちは40人くらいの会社で、70年近く続けているんですけど、なんだかんだこれまではずっと景気が良かったんですよ。だけど、もう会社自体がおじいちゃんなので、こういった大きな環境の変化にすぐには対応出来ないんですよね。この1年、2年くらいはずっと赤字続きで、過去の蓄えがあったから今はなんとかなってますけど、正直「たまったもんじゃないな」と思いながらやっています。まぁ、最近はやっと受注や見積もりも増えたし、徐々に元に戻りつつありますが、新しい変異種が見つかったとかってニュースに日々怯えながらやっていますよ。

藤井：逆に何か良いことはありましたか？

ササダンゴ：辛うじてプロレスの興行が出来ているってことですかね。自分は新潟を拠点にしているので、以前より東京に来る機会は少なくなりましたけど、その中でもプロレスの興行が出来ているっていうのは嬉しいことです。藤井さんは今はどうやって仕事を成立させているんですか？ コロナ前と比較するとフルスイング出来ないこともありますよね？

藤井：相変わらず制限は多めにかかってますね。けど、実際それに慣れてきてしまっている部分もありますよ。出来ないことが当たり前というか。慣れちゃいけないなとは思っているんですけどね。

ササダンゴ：藤井さんのことを良く知らない人からすると、クレイジーな印象が強いじゃないですか。

藤井：どうなんですかね。

ササダンゴ：僕は全くそういう印象は無いですけど。『水曜日のダウンタウン』でクロちゃんの新居を探す企画あったじゃないですか。その時はゲラゲラ笑いながら見てたけど、よくよく考えてみると、前の家の取り壊しはもう決まってたんでしょ？ となると当然クロちゃんは新しく家を探さないといけない。けど、今の世の中でクロちゃんに家を貸してくれる不動産屋って少ないと思うんですよ。家もバレるし、密着の企画もあるから。不動産価値も下がるだろうし（笑）。そう考えると番組で事前に住める家を探してあげるって、すごく親切だと思うんですよね。

藤井：まぁ、そこはお互い様というか（笑）。本人も我々も家ロケは手札として持っておきたいので。

ササダンゴ：TBSのハウススタジオみたいなもんですか（笑）。でも、そういう部分もちゃんと考えてるんだなって感心しました。

藤井：取り壊しになるって情報は実は何年も前から聞いていて、じゃあ来たる日に何をするべきかってずっと薄っすら考えてたんですよね。本当はあさま山荘みたいに鉄球でドンっといきたかったんですけど（笑）。出来なかったんで、じゃあ無人島ワープかなと。

ササダンゴ：あの企画は最高でしたね。クロちゃんってめちゃくちゃフィジカル強いですよね？ プロレスラーから見ても耐久性がヤバいんですよ。

藤井：ですよね。僕らもその辺は薄々勘付いてます（笑）。

ササダンゴ：動けるし、トレーニングもしてるし、良く見るとすごく引き締まった良い身体をしていて。しかも、気遣いもすごいじゃないですか。

藤井：周りに気を遣える人だってのは良く分かります。

ササダンゴ：毎年、元日に一番早く”あけましておめでとうメール”を送ってくるのはクロちゃんなんですよ。しかも定型文じゃなくてオリジナルの文章。「またプロレス一緒に頑張るしん！」とか「松竹2千万パワーで頑張るしん！」とか（笑）。あとは松竹芸能がプロレス界に参戦するってネットニュースが出た時とか、クロちゃんがわざわざ記事のリンクをメールに貼って「これはひどいしん。僕は何があってもこっちには出ないから安心してね」みたいな内容を送ってきてくれたりとか。本当にまともな人で。

一同笑

藤井健太郎
TVディレクター
1980年生まれ、東京都出身。大学卒業後にTBSテレビに入社。入社3年目で『リンカーン』の立ち上げに参加し、その後『クイズ☆タレント名鑑』等を演出・プロデュース。現在は『水曜日のダウンタウン』などの番組を手がけ、話題や火種を生んでいる。

— 次のクジを引いてみましょう。

ササダンゴ：……”最近の格闘技事情”。藤井さんは一通り観てますか？

藤井：最近、UFCとか海外大会はほとんど観れていないですね。RIZINは観てますけど、昔ほど網羅できてないと思います。

ササダンゴ：今のお気に入りの選手は？

藤井：もともと柔術家が好きなので、極めが強い選手は良いなと思いながら観ていますよ。

— 今は格闘技も配信が多いと思いますが、プロレスもそうなんでしょうか？

ササダンゴ：そうですね、有料サイトで配信って形が多いかと思います。

— 格闘家でYouTubeをやっている人は沢山いますけど、プロレスラーの方ってあまり見かけないですよね。

ササダンゴ：ゾッとするくらい少ないですね（笑）。引退後のレジェンドの方々が現役時代の話をするってのは多いですけど、現役のレスラーではほとんどいないんじゃないでしょうか。

藤井：喋りベースの仕事とは相性が悪いんですかね（笑）。

ササダンゴ：まぁ、プロレスラーって個人事業主に見えて、意外とそうでもないってことなんでしょうね。結局は集団でやる仕事というか、1人でどうこうって話では無いんですよ。次のクジ、引いてみますね。……”最近観た映画や漫画、テレビなど”。映画はたくさん観てるんですけど、観た映画のことを楽しく話すのが苦手なんですよね（笑）。

— Netflixとかも使いますか？

ササダンゴ：めちゃくちゃ使いますよ。『ピーキー・ブラインダーズ』っていうイギリスのドラマがあって、それがすごく格好良いんですよ。毎回、ピンチの切り抜け方がとてもクールで。あ、ちょっと藤井さんに似てるかもしれない！ それが最近みんなにオススメしているドラマですね。

藤井：僕は前回からそんなに変化が無いので、次のクジを引きますね。……”好きなおやつ”。

ササダンゴ：圧倒的にドリトスみたいなやつですね（笑）。ポテトチップスとかおせんべいみたいに、じゃがいもとか米ベースの食べ物を食べる機会って沢山あると思うんですけど、とうもろこしベースのものって意外と食べないじゃないですか。タコスとかトルティーヤはあるけど、メキシコ料理って頻繁には食べないし。そう考えるとドリトスはいつでも食べられるから良いんですよね。なので、当然ポップコーンも好きですよ。

— ちなみにこのお題はササダンゴさんの名前にちなんで入れたものなんですが、笹団子はそんなに食べないんですか？

ササダンゴ：食べますけど、絶対的にとうもろこしの方が美味いですね。

一同笑

ササダンゴ：コーンポタージュも美味しいし、とにかくとうもろこしは穴がない。藤井さんは？

藤井：僕はいちご味のチョコ菓子が好きですね。

ササダンゴ：意外！

藤井：ポッキーの粒じゃないタイプのいちご味とか。だから、いちごチョコ系の新作が出たら、一応チェックしてますかね。

ササダンゴ：アポロチョコはどうですか？

藤井：いや、全体がチョコのお菓子ってあまり好きじゃなくて。板チョコを食べる人の気が知れないというか。

ササダンゴ：なんでですか（笑）。きのこの山とかたけのこの里は？

藤井：あれは好きです。非常に良く出来てます。あとはパイの実の中のチョコがいちご味とかそういうのもたまに出るじゃないですか。あれ系は必ず一旦買いますね。フルーツ味のチョコは総じて好きです。あとはちゃんとしたスイーツだと、道明寺が一番好きですかね。

ササダンゴ：桜餅ね。ピンクの食べ物が好きなんですね。

藤井：言われてみればその可能性はありますね（笑）。

ササダンゴ：ちなみにメルティーキッスのいちご味はどうですか？

藤井：そこまで好んで食べないかもしれないです。

ササダンゴ：まぁ、この歳になると胃もたれしますからね。メルティーキッスは。

— そろそろ時間も無くなってきたので、次のお題で最後にしましょう。

ササダンゴ：OKです。……”40代”。

藤井：テレビの世界で言うと、もともとバラエティにおいてディレクターは40歳ぐらいが定年と言われていたんですけど、昨今、その辺も伸びてきまして。

ササダンゴ：最近はあまり”精神年齢”って言葉を聞かなくなりましたよね。気にしなくなったというか。

藤井：あらゆる意味で年齢が関係なくなってきているのかもしれませんね。

ササダンゴ：昔と比較しても、今は成人とか選挙権の年齢が18歳まで下がってはいるけど、30代まで平気でプラプラ出来る世の中ですもんね。

藤井：昔の30代の印象と今の30代の印象は全然違いますよね。

ササダンゴ：我々が60歳になる頃には、当たり前のように75歳までは支える側にいなきゃいけなくなっているし、普通に年金も払わなきゃいけないでしょうから。堂々と定年も70歳まで延長されるし、医療は発達するし。だから30代までプラプラしていたって平気だし、40歳になってから初めて固まるってところはありますよね。自分もそうでしたし。

藤井：今の60歳は全然若いですからね。

ササダンゴ：70歳まで働かなきゃいけない訳だから、30代なんて「まぁそろそろやっておこうかな」ってぐらいで丁度良いんですよね。

藤井：自分たちだって、少なくともあと10年は同じようなことをやってるでしょうしね。クオリティがどうこうって話は別として、やってるんだろうなとは漠然と思いますよ。

ササダンゴ：この2、3年のキャリアの空白はノーカウントになりますしね。藤井さん、いま40歳ですか？

藤井：41歳ですね。

ササダンゴ：僕、43歳なんですけど、ダウンタウンの松本さんのTwitterで話題になってた”ターゲット層”っていう言葉。あれ、局によって微妙に言い方が違うんですよね？

藤井：そうですね、コア視聴率とかファミリーコアとか。

ササダンゴ：年齢層も微妙に違うんでしたっけ？

藤井：でも、上は大体49歳までですかね。

ササダンゴ：となると、あと何年かすると自分は”ターゲット層”では無くなってしまう訳ですよ。それこそ藤井さんが話していたみたいに作り手も段々と高齢化してくるし、最終的には”無理してる”ってことにもなっちゃうのかなと。僕らはこの先、何と戦っていけば良いんだろうな、みたいな（笑）。